"Winnetou hat es nie gegeben" (2024)

Der Ravensburger-Verlag zieht zwei Kinderbücher zurück, die zeitgleich zum Film "Der junge Winnetou" erscheinen sollten. Film und Bücher basieren auf den Erzählungen von Karl May. Der Direktor des Karl-May-Museums in Radebeul, Robin Leipold, ist sicher, dass die aktuelle Debatte dem Autor nicht gerecht wird und dass viele Verlage gar kein Interesse haben, indigene Kulturen zu zeigen.

ntv.de: Sind Sie überrascht, dass ein Karl-May-Titel immer noch so kontroverse Reaktionen hervorrufen kann?

Robin Leipold: Ganz überrascht bin ich nicht. Der Auslöser war ja der gleichnamige Film und bei dem habe ich schon gedacht, dass er in der heutigen Zeit kritisch aufgenommen werden könnte. Dass es so weit geht, dass ein renommierter Verlag wie Ravensburger sich entscheidet, die Filmbücher aus dem Programm zu nehmen, weil Karl May das alles romantisiert hat und weil das Klischees aus der Kolonialzeit mit rassistischen Tendenzen sind, das finde ich überzogen. Prinzipiell finde ich es aber richtig, über Themen wie kulturelle Aneignung zu reden.

Was hätten Sie denn den Filme- und Büchermachern geraten?

Bei Karl May muss man sich immer klar sein, dass er ein Kind seiner Zeit und ein Autor ist, der seine Geschichten erfunden hat. Winnetou hat es nie gegeben, die Apachen, wie er sie beschrieben hat, auch nicht. Das waren Fantasiegeschichten, die er sich vor 130 Jahren so vorgestellt hat.

Ist es überhaupt noch möglich, heute einen Karl-May-Stoff zeitgemäß umzusetzen?

Ich finde es schwierig, wenn es so gemacht wird, wie jetzt bei diesem Film oder vor einigen Jahren auch von RTL: Wenn man sich einfach an den Filmen aus den 1960er Jahren orientiert. Die waren auch schon frei nach Karl May entstanden und hatten sich nicht eins zu eins an die Bücher gehalten. Das waren romantische und klischeehafte Erzählungen: Pierre Brice als Edelindianer mit einem weißen Blutsbruder und dem Sonnenuntergang. Das kann man meiner Meinung nach heute nicht mehr machen.

Aber wie bekommt man das noch auf die Bühne oder verfilmt?

Freilichtbühnen wie Bad Segeberg oder Elspe sagen klipp und klar: Wir machen Westernmärchen, das ist Fantasy. Das stellt keine echten Indianer dar. Es wäre ja auch problematisch, es kulturell korrekt zu machen, indem man beispielsweise rituelle Tänze der Indigenen einbindet. Dann begeht man erst recht kulturelle Aneignung und maßt sich zeremonielle Riten an. Das wäre fatal. Wenn man heute Karl May auf die Bühne bringt, muss man immer voranstellen, dass das alles der Fantasie dieses sächsischen Autors entsprungen ist. May konnte nicht reisen, er hatte Bücher gelesen und hat sich diese Welten zurechtgeträumt. Das muss man stärker herausstellen und so könnte man vielleicht auch diese Geschichten noch erzählen.

Inwiefern müsste man das reale Schicksal der indigenen Völker in Nordamerika mit thematisieren?

Ich finde, man muss thematisieren, was den indianischen Völkern angetan wurde. Da haben wir aber den direkten Bezug zu Karl May, denn er hat das immer wieder getan. Er hat zwar romantisierende Geschichten geschrieben, hat aber das Schicksal dieser Völker immer wieder angeprangert. Im Vorwort von "Winnetou" oder in seinen Briefen beschreibt er, dass die weiße Gesellschaft, die Kolonisatoren, diese Menschen und ihre Kultur unterdrückt und fast ausgerottet haben. Damit war er im wilhelminischen Kaiserreich, in der Hochzeit des Kolonialismus, einer von ganz wenigen. Dafür ist er auch zu seinen Lebzeiten angegriffen worden. Karl-May-Bücher wurden nicht verlegt, kamen auf den Index, Leute sind dagegen Sturm gelaufen. Weil er eben als Pazifist aufgetreten ist und sich gegen die kolonialistische Weltordnung, in der am deutschen Wesen die Welt genesen sollte, ausgesprochen hat. Er hatte ein humanistisches Weltbild, in dem sich Menschen einander friedlich nähern sollten. Das muss man stärker herausstreichen.

Der Verlag verweist auf zu geringe Sensibilität und kulturelle Aneignung. Nicht zuletzt geht es aber doch darum, mit solchen Stoffen Geld zu verdienen?

Ja, und daran ändert sich ja jetzt auch nichts. Ich habe mich mal auf der Seite von Ravensburger umgesehen. Die haben noch immer ganz viel von dem Yakari-Comic, etwa Puzzle und Bücher. Und Yakari ist genauso eine stereotype Figur, ausgedacht von einem schweizerisch-belgischen Autoren-Zeichner-Gespann in den 1970er Jahren. Es gibt auch Wildwest-Geschichten, wo der kleine Ben sich in den Wilden Westen träumt, ein Indianerkostüm anzieht und mit den Indianern Pferde stiehlt. Das bietet Ravensburger für Erstleser an. Wer A sagt, müsste dann auch B sagen und sich auch die anderen Produkte ansehen. Was ich auch nicht verstehe: Der Film sollte schon vor zwei Jahren herauskommen, da waren auch schon die Bücher bei Ravensburger fertig. Schon damals hätte man sich Gedanken machen können. Nur wegen des Shitstorms rudert Ravensburger jetzt zurück? Offenbar haben sie sich vorher damit nicht auseinandergesetzt.

Was könnte die Alternative sein?

Ich kenne einen kleinen Verlag in Bayern. Dort wurde viele Jahre versucht, die Geschichten indigener Völker in einer Übersetzung nach Deutschland zu bringen. Darunter waren auch Geschichten für Kinder. Dieser Verlag muss vermutlich in diesem Jahr seine Produktion einstellen, weil die Bücher nicht gefragt sind. Die Buchhandlungen haben sie lange nicht genommen, weil es nicht Karl May war. Jetzt wird gefragt, wie ein deutscher Verlag Indianergeschichten machen kann. Es hätten sich ja auch große Verlage längst diesen Geschichten widmen können. Es gibt viele und großartige indianische Geschichten, Autoren und Comicfiguren. Wenn man die ins Deutsche übersetzt, könnte man viel mehr über Indianer lernen. Dann würde auch ein Verlag dem Thema gerechter werden.

Die Debatte wird schnell polemisch, aber man kann ja 2022 nicht mehr so tun, als gebe es eine Diskussion wie die über kulturelle Aneignung nicht.

Dieses Problem haben wir als Karl-May-Museum auch. Beispielsweise die Frage, ob man noch "Indianer" sagen darf. Oder wie geht man mit Kindern um, die zum Fasching als Indianer gehen? Man muss Aufklärungsarbeit leisten. Dazu gehört gesundes und kritisches Hinterfragen. Wo kommen Wörter her, was ist mit der Kleidung verbunden? Verletzt man mit der Reproduzierung Menschen? Das bekommt man nur hin, wenn man in den Austausch geht. Das versuchen wir, indem wir regelmäßig indigene Vertreter einladen und indigene Künstler zeigen. Indianisches Leben und Kultur gibt es ja noch, die Menschen leben noch. In Santa Fe läuft gerade der einhundertste Santa Fe Indian Market, das ist die größte indigene Kunstmesse in den USA. Das ist eine ganz lebendige Kultur, die hierzulande gar nicht wahrgenommen wird, weil in Deutschland alles reduziert wird auf: Indianer ist gleich Winnetou ist gleich Karl May. Das ist kolonialistisch und rassistisch. Ich sehe es als unser kulturelles Erbe, das es zu bewahren gilt. Aber man muss kritisch damit umgehen. Dafür muss man sich mit dem Autor und seinem Werk auseinandersetzen. Als Historiker habe ich gelernt, dass man kritische Quellenkunde macht. Viele, die jetzt etwas sagen, kennen Karl May und sein Werk überhaupt nicht.

Hat die Debatte insofern auch etwas Gutes?

Vor einigen Jahren hat es mich gestört, dass viele immer noch so ein romantisches Indianerbild im Kopf hatten. Dagegen haben wir im Museum immer angekämpft. Jetzt ist alles hypersensibilisiert und kippt in die andere Richtung. Dadurch verhärten die Fronten und viele Menschen verstehen diese Debatten nicht mehr. Besser wäre doch, wir kämen in eine Diskussion darüber, was gut und was schwierig ist.

Mit Robin Leipold sprach Solveig Bach

(Dieser Artikel wurde am Donnerstag, 25. August 2022 erstmals veröffentlicht.)